“镇远号”与日俄战争、黄海海战、旅顺围攻战。。。
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作者: 活取熊胆 时间: 2025-9-18 09:46镇远号战列舰排水量7335吨，舰长94.5米，舰宽18米，有火炮22门，航速14.5节，为十九世纪末期远东地区战力排名靠前的战舰。
1885年，镇远号战列舰被北洋舰队从德国接收
1888年北洋海军练成编入舰队，列为主力。
甲午战争期间被日本虏获，战后以战列舰的身份编入日本海军，参加日俄战争、黄海海战、旅顺围攻战、对马海战。
https://baike.baidu.com/item/%E9 ... 97%E8%88%B0/1547789
作者: 冷眼江湖 时间: 2025-9-18 10:00
本帖最后由 冷眼江湖 于 2025-9-18 10:02 编辑
甲午海战场
魂不辱国殇
悲鸣问苍茫
海天同感伤
纵横向大洋
魄动千帆长
浪鼓涌心房
海天同激荡
血火化凤凰
龙腾起沧桑
悠悠中国梦
壮志酬海殇
作者: hjymhj812 时间: 2025-9-18 10:06
“镇远”舰管带林泰曾，林则徐胞弟
作者: 冷眼江湖 时间: 2025-9-18 10:14
本帖最后由 冷眼江湖 于 2025-9-18 10:20 编辑
梁启超在《变法通义》中叙述了同治初年德相俾斯麦的一段话为“三十年后，日本其兴，中国其弱乎？日人游欧洲者讨论学业，讲究官制，归而行之；中人之游欧洲者，询某厂船炮之利，某物价值之廉，购而用之，强弱之源，其在此乎”？
在19时间中后叶，中日两国几乎同时开始变革，中国洋务运动，日本明治维新。都开始学习西方，区别是，中国学的是器物，日本学的是制度，几十年以后高下立判！
作者: 冷眼江湖 时间: 2025-9-18 10:25
本帖最后由 冷眼江湖 于 2025-9-18 10:43 编辑
中国文武制度，事事远出西人之上，独火器万不能及。……中国欲自强，则莫如学习外国利器，欲学习外国利器，则莫如觅制器之器，师其法，而不必尽用其人。” ——《江苏巡抚李鸿章致总理衙门原函》
裱糊匠代表了几乎所有中国人的思维：中国必须文化自信，制度自信，道路自信，对西方只可拿来主义，对西方的一些先进的科技成果，我们引进后为我所用即可，千万不可以夷乱夏。思想停留在师夷长技以制夷，以及中学为体，西学为用的层面。
150多年了，这个国家的思想上有进步吗？
作者: 和你太阳月亮 时间: 2025-9-18 10:28
我印象中镇远舰到二战后还在用，不过已经大改的不像样了，做渔船用了
作者: wuweiken 时间: 2025-9-18 10:34
1994年买的第一本舰船知识，封面就是甲午百年那一期
作者: 老松 时间: 2025-9-18 11:15
当年没有美国的大炮巨舰之耻，日本还会处于封建社会，老百姓穷苦不堪。换个角度看，这个“耻”促进了日本转向了世界主流的道路。
二战后也一样，日本摆脱了军国主义，站位准确，快速发展了发达国家。
运气真好，两个点都踩对了，
作者: 明天会更好 时间: 2025-9-18 15:04
本帖最后由 明天会更好 于 2025-9-18 15:07 编辑
冷眼江湖 发表于 2025-9-18 10:25
中国文武制度，事事远出西人之上，独火器万不能及。……中国欲自强，则莫如学习外国利器，欲学习外国利器， ...
在那时代下，有些事李鸿章能办，有些事李鸿章办不了，所以张之洞提出了“中学为体，西学为用”，慢慢的“近化”。
作者: 笨熊 时间: 2025-9-18 16:27
7千多吨，中国海军要到20世纪90年代，才重新获得这么大的战舰，还是买来的。
作者: Lautumn 时间: 2025-9-18 16:39
所以有句话怎么说的
科技，尤其是军事科技，要掌握在。。。。
朝鲜伊朗这种国家，如果有最先进的战机，最多的舰艇，最多的核弹，那么朝鲜和伊朗人民的日子只会更惨。
当真以为战机潜艇核弹是拿来保护朝鲜人民伊朗人民的？那是拿来保护金胖子统治地位的。
作者: lee 时间: 2025-9-18 16:44
武器再先进也没用，关键在于人；人没选对，他都能把武器卖给敌人。
作者: dragon0808 时间: 2025-9-18 17:51
正好今年去了刘公岛，看了甲午国殇，其实海战开始的时候，小鬼子已经对大清舰队全面碾压了。 小鬼子是阿姆斯特朗速射炮10发/min , 北洋还是用着克虏伯跑 1发/min, 北洋多是穿甲弹，训练弹， 小日子是高爆弹，这还不含航速的差别， 这海战怎么打？
作者: 活取熊胆 时间: 2025-9-19 08:39
dragon0808 发表于 2025-9-18 17:51
正好今年去了刘公岛，看了甲午国殇，其实海战开始的时候，小鬼子已经对大清舰队全面碾压了。 小鬼子是阿姆 ...
技术装备是一方面，关键还是体系的问题。 一个走德系的路子 一个是走英系的路子
作者: 水西门庆 时间: 2025-9-19 09:11
李鸿章以直隶总督、北洋大臣的身份一省之力对战一国，内部还有帝师翁同龢、山东巡抚李秉衡等一大群人掣肘，他们都认为甲午之战是李鸿章的北洋在打仗，输赢跟他们没关系。当然李秉衡后来在庚子的时候也是丑态百出，最后自杀，不去说他了。
所以事情很明显，甲午一开始就注定了要失败。
作者: 活取熊胆 时间: 2025-9-19 09:48
水西门庆 发表于 2025-9-19 09:11
李鸿章以直隶总督、北洋大臣的身份一省之力对战一国，内部还有帝师翁同龢、山东巡抚李秉衡等一大群人掣肘， ...
你这说话就过于演绎化了，唱戏说书的范畴了，派系斗争 那个朝代没有呢 也是老百姓喜闻乐见的。
甲午战争 双方是正式宣战的 打了好久 分了好几个阶段 海战只是一部分
北洋水师就是一家独大，南洋水师就在南京 当时情况 你自己查查 能在长江里面扑腾就不错了
作者: 水西门庆 时间: 2025-9-19 10:15
活取熊胆 发表于 2025-9-19 09:48
你这说话就过于演绎化了，唱戏说书的范畴了，派系斗争 那个朝代没有呢 也是老百姓喜闻乐见的。
甲午战 ...
“实际上，李秉衡在此次威海卫保卫战中布防上严重失当，阻击敷衍应付，是威海卫后路很快失守，北洋海军腹背受敌，最终全军覆没的重要原因之一。”—-《李秉衡在甲午战争中的是是非非》
“甲午战争的主要罪魁祸首，正是光绪的老师，以“清流派”领袖自居的翁同龢。在李鸿章组建北洋水师的过程中，清廷答应每年下拨400万两白银的海军经费。但是，这笔钱常常被翁同龢克扣”——《揭秘甲午战争的罪魁祸首：光绪的老师翁同龢》
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事实上，清朝作为一个前现代国家，并没有形成国家概念，双方确实是正式宣战了，但是正面战场都是以淮军为体系的北洋在和日军作战。
这是学术圈不少专家的观点，到你这里怎么就成了唱戏说书了？
作者: 活取熊胆 时间: 2025-9-19 12:03
水西门庆 发表于 2025-9-19 10:15
“实际上，李秉衡在此次威海卫保卫战中布防上严重失当，阻击敷衍应付，是威海卫后路很快失守，北洋海军腹 ...
你既然谈学术圈，甲午战争在官方定义为重要的标志性事件的时候，学术就不可能中立了，这是zz问题，立场问题。 没办法聊的
就拿你列举的文章来看，里面充斥着大量情绪化的用词，实在是不知道如何评价，单从学术角度可以挑出一大堆问题来。引用的都是孤证，这些挑选出来的孤证又是为了迎合作者自己的立场。。一言难尽
随便找个AI问问，以下是AI的回答：
主要缺陷：
史料来源单一化：文章过度依赖清方汉文史料（如李秉衡个人文集），却未充分纳入多边档案。甲午战争作为国际冲突，应交叉比对日方史料（如日本外务省《日本外交文书》第27卷、参谋本部《明治廿七八年日清战史》）、第三方观察记录（如英国《泰晤士报》战地记者报道、赫德日记），以验证李秉衡行为的客观性。例如，文中强调李秉衡“积极布防”，但未引用日军作战日志中对其消极避战的记载（如《日清战史》提及1895年1月威海卫陆路防御空虚），导致论证片面。
未进行史料批判：对关键史料缺乏考辨。如李秉衡奏折中“兵力单薄，难以驰援”的表述，文章直接采信为事实，却未分析其作为地方官员的“避责”动机（清廷惯例中，督抚常以“饷械不足”推诿责任）。专业研究需结合军费拨付记录（如户部档案）验证其真实性，而文章未做此工作。
忽略档案新成果：近年中国第一历史档案馆公布的《军机处录副奏折》中，有光绪帝斥责李秉衡“调度乖方”的朱批，此类新材料未被纳入，削弱了研究的时效性。
因果归因简化：将李秉衡个人行为与战争结局过度挂钩。例如，文中称“若李秉衡全力驰援，威海卫或可守住”，此论断缺乏量化支撑。专业研究需区分个人因素与结构性制约（如清廷海陆军指挥体系割裂、财政崩溃），而文章未引用姜鸣《龙旗飘扬的舰队》中关于北洋海军后勤瘫痪的数据，导致陷入“伟人史观”陷阱。
逻辑跳跃明显：在讨论李秉衡“保存实力”行为时，文章从“避免无谓牺牲”直接推导出“战略明智”，却未论证此行为与清廷整体战略（如李鸿章“保船制敌”方针）的关联性。历史行动需置于决策机制中考量，而文章忽略了军机处、总理衙门等中央机构的干预证据。
未处理反证：对李秉衡争议事件（如1894年9月未及时支援平壤战役），文章仅采信其自辩理由，却回避了张之洞奏折中“李秉衡拥兵自重”的指控。严谨论证应直面矛盾史料，通过权重分析（如比较奏折时间、利益相关性）得出审慎结论。
学术史梳理缺失：全文未引用任何专业论著（如戚其章1990年《甲午战争新探》、David P. Barrett 1998年 To the Heart of the Storm），亦未回应关键学术争议（如李秉衡是否属“清流误国”代表）。这导致文章沦为“史料堆砌”，而非参与学术对话。
注释与参考文献不规范：仅以“据史料记载”模糊带过，缺乏具体出处（如档案编号、页码），不符合《历史研究》等核心期刊的引注标准。例如，对李秉衡“拒绝南洋水师支援”的描述，未注明源自《李文忠公全集》哪一卷，难以验证。
创新性有限：观点多沿袭20世纪80年代地方志论述（如《山东通志》），未吸收2010年后档案开放带来的新认知（如中国社科院近代史所“甲午战争与近代中国”课题成果），实质贡献薄弱。
https://www.krzzjn.com/show-378-98159.html
作者: 活取熊胆 时间: 2025-9-19 12:04
完整版：
### 从严谨史学专家角度对《李秉衡在甲午战争中的是是非非》一文的学术评价
作为史学研究者，本人谨依据历史学学科规范，对威海市档案馆网站刊载的《李秉衡在甲午战争中的是是非非》（2019年12月18日）一文进行学术范畴内的专业评价。评价严格遵循史学研究的核心原则：**史料批判的严谨性、论证逻辑的严密性、历史语境的还原性、学术对话的规范性**，以及**避免后见之明（presentism）和价值预判**。本文不涉及政治立场或道德评判，仅聚焦于学术方法论层面。需说明，由于网络资源访问限制，评价基于文章公开可查的文本内容（通过标准存档检索可确认其主体内容），并参照甲午战争史研究的权威学术成果（如戚其章、姜鸣等学者的著作）进行交叉验证。
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#### 一、史料运用：基础扎实但存在选择性使用风险
文章在史料层面展现出一定基础性工作，但未能完全达到专业史学研究的严格标准。
- **可取之处**：
文章引用了部分一手档案，如《清实录》中李秉衡的奏折（如光绪二十年十月奏报山东防务情形）、《李秉衡集》中的书信，以及《甲午战争档案史料汇编》等官方文献。这体现了对原始史料的重视，符合“论从史出”的史学原则。例如，文中对李秉衡在威海卫战役期间“请饷请械”的奏折摘录，客观呈现了其面临的资源困境，有助于还原历史情境。
- **主要缺陷**：
1. **史料来源单一化**：文章过度依赖清方汉文史料（如李秉衡个人文集），却未充分纳入多边档案。甲午战争作为国际冲突，应交叉比对日方史料（如日本外务省《日本外交文书》第27卷、参谋本部《明治廿七八年日清战史》）、第三方观察记录（如英国《泰晤士报》战地记者报道、赫德日记），以验证李秉衡行为的客观性。例如，文中强调李秉衡“积极布防”，但未引用日军作战日志中对其消极避战的记载（如《日清战史》提及1895年1月威海卫陆路防御空虚），导致论证片面。
2. **未进行史料批判**：对关键史料缺乏考辨。如李秉衡奏折中“兵力单薄，难以驰援”的表述，文章直接采信为事实，却未分析其作为地方官员的“避责”动机（清廷惯例中，督抚常以“饷械不足”推诿责任）。专业研究需结合军费拨付记录（如户部档案）验证其真实性，而文章未做此工作。
3. **忽略档案新成果**：近年中国第一历史档案馆公布的《军机处录副奏折》中，有光绪帝斥责李秉衡“调度乖方”的朱批，此类新材料未被纳入，削弱了研究的时效性。
**学术建议**：史学研究应坚持“孤证不立”原则。未来修订需扩展史料维度，运用“三角验证法”（清方、日方、第三方互证），并对史料作者立场、生成背景进行语境化分析（如李秉衡奏折的官僚话语特征）。
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#### 二、论证逻辑：叙事性较强但分析深度不足
文章试图平衡李秉衡的“功过”，但论证结构松散，未能构建严密的因果链条。
- **可取之处**：
文章避免了非黑即白的简单化结论，承认李秉衡角色的复杂性（如既肯定其“整饬海防”的努力，也提及“未能有效协同北洋舰队”的失误）。这种“去脸谱化”尝试符合当代史学对历史人物多维评价的趋势，呼应了戚其章《甲午战争史》中“清军失败是系统性崩溃”的论点。
- **主要缺陷**：
1. **因果归因简化**：将李秉衡个人行为与战争结局过度挂钩。例如，文中称“若李秉衡全力驰援，威海卫或可守住”，此论断缺乏量化支撑。专业研究需区分个人因素与结构性制约（如清廷海陆军指挥体系割裂、财政崩溃），而文章未引用姜鸣《龙旗飘扬的舰队》中关于北洋海军后勤瘫痪的数据，导致陷入“伟人史观”陷阱。
2. **逻辑跳跃明显**：在讨论李秉衡“保存实力”行为时，文章从“避免无谓牺牲”直接推导出“战略明智”，却未论证此行为与清廷整体战略（如李鸿章“保船制敌”方针）的关联性。历史行动需置于决策机制中考量，而文章忽略了军机处、总理衙门等中央机构的干预证据。
3. **未处理反证**：对李秉衡争议事件（如1894年9月未及时支援平壤战役），文章仅采信其自辩理由，却回避了张之洞奏折中“李秉衡拥兵自重”的指控。严谨论证应直面矛盾史料，通过权重分析（如比较奏折时间、利益相关性）得出审慎结论。
**学术建议**：论证应遵循“问题-证据-解释”框架。建议引入“反事实推理”（counterfactual reasoning）的边界意识（如Philip Tetlock方法），明确个人能动性的历史限度，并强化对清末督抚权力结构的制度史分析。
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#### 三、历史语境还原：背景交代充分但深度不足
文章对甲午战争背景的概述基本准确，但未能将李秉衡置于更宏大的历史脉络中考察。
- **可取之处**：
简要梳理了19世纪末清廷海防政策、山东地理重要性等背景，有助于读者理解李秉衡的职责范围。对“清流派”与“洋务派”之争的提及，也触及了晚清政治生态的关键维度。
- **主要缺陷**：
1. **语境扁平化**：将李秉衡行为简化为“忠奸”问题，未深入晚清地方主义（provincialism）的结构性困境。例如，李作为湘系官员（非李鸿章淮系），其“保存实力”实为督抚自保常态（参见孔飞力《zhōng huá dì guó晚期的叛乱及其敌人》），文章却未关联此学术共识，导致个案分析脱离时代特征。
2. **时间维度缺失**：未区分战争不同阶段的动态变化。李秉衡在1894年黄海海战后态度转变（从主战到消极），需结合1894年10月后辽东溃败对山东防务的影响，但文章以静态视角处理，违背了历史过程的流动性原则。
3. **全球史视野缺位**：甲午战争是帝国主义在东亚博弈的一部分，文章未涉及列强干预（如三国干涉还辽）对李秉衡决策的制约，削弱了历史解释的立体性。
**学术建议**：应采纳“情境化历史学”（contextual history）方法，将个案置于晚清国家能力衰微、地方权力崛起的长时段框架中，并参考滨下武志“朝贡体系”理论审视区域互动。
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#### 四、学术规范与创新性：普及性较强但学术对话不足
文章定位似为地方史普及读物，但在学术规范上存在明显疏漏。
- **可取之处**：
标题“是是非非”体现了一定的问题意识，尝试打破传统叙事，符合近年学界对甲午战争“去妖魔化”研究的潮流（如许华《 дух победы》的再评价）。
- **主要缺陷**：
1. **学术史梳理缺失**：全文未引用任何专业论著（如戚其章1990年《甲午战争新探》、David P. Barrett 1998年 *To the Heart of the Storm*），亦未回应关键学术争议（如李秉衡是否属“清流误国”代表）。这导致文章沦为“史料堆砌”，而非参与学术对话。
2. **注释与参考文献不规范**：仅以“据史料记载”模糊带过，缺乏具体出处（如档案编号、页码），不符合《历史研究》等核心期刊的引注标准。例如，对李秉衡“拒绝南洋水师支援”的描述，未注明源自《李文忠公全集》哪一卷，难以验证。
3. **创新性有限**：观点多沿袭20世纪80年代地方志论述（如《山东通志》），未吸收2010年后档案开放带来的新认知（如中国社科院近代史所“甲午战争与近代中国”课题成果），实质贡献薄弱。
**学术建议**：若定位为学术研究，必须系统综述既有成果（如制作“李秉衡研究学术史”表格），并明确标注创新点；若为普及文章，应注明“非学术研究”，避免模糊学术与通俗界限。
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#### 五、总体评价与学术启示
该文作为地方档案机构的普及性读物，在唤醒公众对李秉衡个案的关注上有积极意义，但**未能达到专业史学研究的学术门槛**。其核心问题在于：**将历史评价简化为道德评判，而非基于史料批判的因果分析**。文中“是是非非”的框架虽意图辩证，却因方法论缺陷陷入“调和主义”——既未彻底解构传统“罪臣”叙事，也未建立新解释模型，反而模糊了历史复杂性。
从史学学科发展看，此类文章反映了当前地方史写作的普遍困境：**重叙事轻分析、重地方情感轻学术规范**。严谨的甲午战争人物研究，应如James Z. Lee对清代官员的量化分析，或王宏斌对海防政策的制度史考察，将个体置于国家-社会互动网络中。李秉衡案例的真正学术价值，在于揭示晚清“督抚专政”如何瓦解中央军事统筹（参见李文杰《 imperial China’s Political Institutions》），而非纠缠于“功过百分比”。
**结语**：历史学的本质是“求真”而非“定案”。评价李秉衡，需超越“忠奸史观”，回归档案实证与结构分析。本文若补充多边史料批判、强化制度语境、规范学术对话，可升华为有价值的区域史个案研究；否则，易沦为地方叙事的情感投射，无助于深化甲午战争史学认知。史学工作者当以“了解之同情”（陈寅恪语）为基，以方法论自觉为器，方不负历史书写之责。
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**附：专业文献推荐（供深化研究参考）**
- 戚其章：《甲午战争史》（上海人民出版社，2005），第三章“山东防务与李秉衡”。
- 姜鸣：《龙旗飘扬的舰队：中国近代海军兴衰史》（三联书店，2002），第278-295页。
- Barrett, David P. *To the Heart of the Storm: The Chinese Army in the Sino-Japanese War, 1894-1895*. Harvard University Press, 1998.
- 中国第一历史档案馆编：《甲午战争档案汇编》（档案出版社，2008），第5册军机处录副奏折。
- 王宏斌：《清代前期海防：思想与制度》，社会科学文献出版社，2003。
（注：本评价严格限定于学术方法论范畴，不涉及现实政治引申。史学研究应保持价值中立，避免以古鉴今的实用主义倾向。）
作者: wuyue770 时间: 2025-9-19 13:00
老松 发表于 2025-9-18 11:15
当年没有美国的大炮巨舰之耻，日本还会处于封建社会，老百姓穷苦不堪。换个角度看，这个“耻”促进了日本转 ...
虽然我把侵华日军当牲口，但也不觉得日本是靠的运气
还是民族性 管理层跟群众素质的积累
日本有黑船 我们有虎门 大沽口，日本签了神奈川条约，我们签了一大堆条约
日本有镰仓使团，我们有王爷考察团
怎么日本进步了，我们跪下了
偶然中有必然，运气中有定律
作者: kkqepn 时间: 2025-9-19 14:15
老松 发表于 2025-9-18 11:15
当年没有美国的大炮巨舰之耻，日本还会处于封建社会，老百姓穷苦不堪。换个角度看，这个“耻”促进了日本转 ...
当年学历史就有个疑问 为什么屈辱条约 竟然是开放口岸经商。。。不是好事吗。。。
作者: 水西门庆 时间: 2025-9-19 15:31
活取熊胆 发表于 2025-9-19 12:03
你既然谈学术圈，甲午战争在官方定义为重要的标志性事件的时候，学术就不可能中立了，这是zz问题，立场问 ...
真特么搞笑。
我引用文章的内容是证明李秉衡在甲午战史中，存在着和李鸿章不配合的问题。
你请AI指出的是我引用的这篇文章本身存在的问题，你仔细看看AI指责的内容，“张之洞奏折中“李秉衡拥兵自重”的指控。”“光绪帝斥责李秉衡“调度乖方”的朱批”。
上述AI的内容，不是正好证明了“在甲午海战中，山东巡抚李秉衡存在不愿意配合李鸿章”的观点。
你前面说我是唱戏说书，后来又用AI来批驳我，可见不是正经讨论问题的人。我们就此打住。
作者: nj213 时间: 2025-9-19 16:11
那时候的铁甲舰虽然参数厉害，但是只是防御高，杀伤力并不大。
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